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section06:
来生：麻雀のプロっていうのは、いつ頃から出てきたんだろう？
梶本：やっぱり、阿佐田哲也さんがマスコミに出てきた時でしょうね。
高杉：元々、アマチュア団体は一杯あったんです。阿佐田哲也先生が、そういう団体から、小島武夫先生や、古川凱章先生を選んで、「麻雀新撰組」を作って、そこから「最高位戦」っていうプロ団体を作ったんです。
梶本：テレビに出たり、雑誌に出たりっていうのは、阿佐田さんが第一号でしょうね。あの人は性格も明るいし、話はうまいし、金と女だけはちょっと……どうしようもないですけど（笑）。基本的には明るいキャラで、ウケがいい。僕が麻雀を覚えた頃には、もう亡くなっていたのですけど。巷の雀荘で、雀ゴロっていう人たちは、たくさんいたでしょうね。
来生：今は電動になったから、割と安心だよね。
梶本：そうですね。いたずらはできない。
来生：フリー麻雀なんかに行っても、そういう心配はないよね。
梶本：初めて行った時は、やっぱりドキドキしましたよ、何をやられるんだろうって。
来生：昔は、結構、積み込みがうまい人がいたりね。
梶本：イカサマじゃなくて芸なんだって。技だって言うんです。当たり前のようにやっていましたから。
片山：僕もやっぱり、寮で手積みでやっている時は研究しましたよ。ここにこれを積めば、５と９が出れば必ず……とか授業中にノートに書いて（笑）。
梶本：今は、正々堂々とやっている分、安心感がありますね。
来生：でも、不思議なんだけど、電動卓にもクセがあるよね。手牌が良かったりするでしょ。
梶本：メーカーによって違うんですけど、誰かがトイトイとか、七対子とか、四暗刻だった次の局に、同じような暗刻が入ってきたりとか。偶然なんでしょうけどね。
小松：やっぱり、流す時に暗刻の牌を一緒に流すっていうのが……それは関係ないんですか？流す時って、普通に牌がそろっているじゃないですか。
片山：暗刻の牌だと３枚しかないんで、それほど関係ないんですけど。例えば、普通の切り出しからスタートしますよね。６巡、みんな普通の切り出し。東南端牌、全部切られていく。で、端牌から落としますよね。で、次に山を開けてみると、最後に積まれる山には端牌がなかったりするんですよ。
小松＆来生：ああ！
片山：実は、そのくらいの偏りはあるんです。確率的に。
来生：混ぜてから流す時もある？
片山：プロ同士の対局だと、割とガシャガシャっとかき混ぜてから落としますね。そうしないと、ある程度偏りがあって、わかる人にはわかるんです。この卓だと取り出し口がここからだから、ここに端牌が多いな、と。そのくらいの差は、はっきり出ることは出るんですよ。それも、前の局の、みんなのカワを覚えていないといけないんで、面倒臭いことは面倒臭いですね。
小松：そうですね。
片山：そこまで気をつかうことはないかな、と。
小松：昔、電動卓が出始めの頃は、よくトラブルがありましたけど、最近はなくなりましたね。
片山：ないですね。24時間、ずっと回っていても滅多に業者は呼ばないですね。呼んでも半年に１回くらい。
高杉：大学時代に行っていた雀荘では、おばちゃんが牌を置くんですけど、ある時、中で二人がポンになったことがあったんですよ。
来生：（笑）。
高杉：５枚あったんですね、中が。みんなで、すごく考えました、それまで４回くらいやっているですけど、これ、どうしようって。今までのチャラじゃないかって。
梶本：MONDO21でもありましたよ。おととしの「バトル・ロイヤル」で九萬が５枚あって、「え？」って。 A：早く気づいたから、よかったけど。
梶本：４戦めくらいだったら、１日パーですから。
来生：会社の社長とかに誘われて、結構、高めのレートでやることはある？
梶本：社長っていうのは、あまりないんですけど。作家さんとか、ありますね。
来生：そういう時は、やっぱり緊張するでしょ？
梶本：いやもう、しびれますよ。でも、僕は、MONDO21で打つ方が緊張しますね。
来生：あんまり打たないもんね（笑）。
梶本：解説していることが多くて、いざ打つってなると……。
高杉：：視聴者は、すごく注目するんですよ（笑）。視聴者の目があるから、余計緊張しますよね。
梶本：年末にやった番組でも、自分で打ったんですけど、落ち着かないです。
来生：ああ、モト冬樹さんが出ていて、役満を上がってたね。
片山：さっき、おっしゃっていたように、何かで成功している方って、押し引きがうまいんですよ。今日の来生さんもそうだったんですけど、押し引きが上手なんで、なかなか崩さないんですよね。
梶本：そうですね。
片山：こっちは崩そうとしているんだけど、なかなか崩れない。攻撃するときはするし。成功した人なりの理論がしっかりしていて、それをゲームの中に取り入れているから芸能人の方は強いですね。麻雀のプロが負けると、「また負けたのか」って言われて、かわいそうでしょうがないんだけど（笑）。でも、麻雀って、こういうゲームだから仕方がないんだよね。
梶本：芸能人の方は、気持ちに余裕があるんでしょうね。
片山：カメラ慣れしている、舞台慣れしているっていうのはあるね。まあ、プロは技術があるから、お互いにアドバンテージがあるんだけど。
高杉：この間は、坂上忍さんがものすごく大勝したんですけど。
来生：すごかったね、あれは。
高杉：残りの人たちが弱いわけではなくて、やっぱり違うんだな、っていう。
片山：持っているものの違いみたいな。
高杉：決して、あきらめないですよね。麻雀にはすごく大事なことだと思います。
成功した人なりの理論がしっかりしているから、芸能人は麻雀に強い（片山）
来生：麻雀のプロっていうのは、いつ頃から出てきたんだろう？
梶本：やっぱり、阿佐田哲也さんがマスコミに出てきた時でしょうね。
高杉：元々、アマチュア団体は一杯あったんです。阿佐田哲也先生が、そういう団体から、小島武夫先生や、古川凱章先生を選んで、「麻雀新撰組」を作って、そこから「最高位戦」っていうプロ団体を作ったんです。
梶本：テレビに出たり、雑誌に出たりっていうのは、阿佐田さんが第一号でしょうね。あの人は性格も明るいし、話はうまいし、金と女だけはちょっと……どうしようもないですけど（笑）。基本的には明るいキャラで、ウケがいい。僕が麻雀を覚えた頃には、もう亡くなっていたのですけど。巷の雀荘で、雀ゴロっていう人たちは、たくさんいたでしょうね。
来生：今は電動になったから、割と安心だよね。
梶本：そうですね。いたずらはできない。
来生：フリー麻雀なんかに行っても、そういう心配はないよね。
梶本：初めて行った時は、やっぱりドキドキしましたよ、何をやられるんだろうって。
来生：昔は、結構、積み込みがうまい人がいたりね。
梶本：イカサマじゃなくて芸なんだって。技だって言うんです。当たり前のようにやっていましたから。
片山：僕もやっぱり、寮で手積みでやっている時は研究しましたよ。ここにこれを積めば、５と９が出れば必ず……とか授業中にノートに書いて（笑）。
梶本：今は、正々堂々とやっている分、安心感がありますね。
来生：でも、不思議なんだけど、電動卓にもクセがあるよね。手牌が良かったりするでしょ。
梶本：メーカーによって違うんですけど、誰かがトイトイとか、七対子とか、四暗刻だった次の局に、同じような暗刻が入ってきたりとか。偶然なんでしょうけどね。
小松：やっぱり、流す時に暗刻の牌を一緒に流すっていうのが……それは関係ないんですか？流す時って、普通に牌がそろっているじゃないですか。
片山：暗刻の牌だと３枚しかないんで、それほど関係ないんですけど。例えば、普通の切り出しからスタートしますよね。６巡、みんな普通の切り出し。東南端牌、全部切られていく。で、端牌から落としますよね。で、次に山を開けてみると、最後に積まれる山には端牌がなかったりするんですよ。
小松＆来生：ああ！
片山：実は、そのくらいの偏りはあるんです。確率的に。
来生：混ぜてから流す時もある？
片山：プロ同士の対局だと、割とガシャガシャっとかき混ぜてから落としますね。そうしないと、ある程度偏りがあって、わかる人にはわかるんです。この卓だと取り出し口がここからだから、ここに端牌が多いな、と。そのくらいの差は、はっきり出ることは出るんですよ。それも、前の局の、みんなのカワを覚えていないといけないんで、面倒臭いことは面倒臭いですね。
小松：そうですね。
片山：そこまで気をつかうことはないかな、と。
小松：昔、電動卓が出始めの頃は、よくトラブルがありましたけど、最近はなくなりましたね。
片山：ないですね。24時間、ずっと回っていても滅多に業者は呼ばないですね。呼んでも半年に１回くらい。
高杉：大学時代に行っていた雀荘では、おばちゃんが牌を置くんですけど、ある時、中で二人がポンになったことがあったんですよ。
来生：（笑）。
高杉：５枚あったんですね、中が。みんなで、すごく考えました、それまで４回くらいやっているですけど、これ、どうしようって。今までのチャラじゃないかって。
梶本：MONDO21でもありましたよ。おととしの「バトル・ロイヤル」で九萬が５枚あって、「え？」って。 A：早く気づいたから、よかったけど。
梶本：４戦めくらいだったら、１日パーですから。
来生：会社の社長とかに誘われて、結構、高めのレートでやることはある？
梶本：社長っていうのは、あまりないんですけど。作家さんとか、ありますね。
来生：そういう時は、やっぱり緊張するでしょ？
梶本：いやもう、しびれますよ。でも、僕は、MONDO21で打つ方が緊張しますね。
来生：あんまり打たないもんね（笑）。
梶本：解説していることが多くて、いざ打つってなると……。
高杉：：視聴者は、すごく注目するんですよ（笑）。視聴者の目があるから、余計緊張しますよね。
梶本：年末にやった番組でも、自分で打ったんですけど、落ち着かないです。
来生：ああ、モト冬樹さんが出ていて、役満を上がってたね。
片山：さっき、おっしゃっていたように、何かで成功している方って、押し引きがうまいんですよ。今日の来生さんもそうだったんですけど、押し引きが上手なんで、なかなか崩さないんですよね。
梶本：そうですね。
片山：こっちは崩そうとしているんだけど、なかなか崩れない。攻撃するときはするし。成功した人なりの理論がしっかりしていて、それをゲームの中に取り入れているから芸能人の方は強いですね。麻雀のプロが負けると、「また負けたのか」って言われて、かわいそうでしょうがないんだけど（笑）。でも、麻雀って、こういうゲームだから仕方がないんだよね。
梶本：芸能人の方は、気持ちに余裕があるんでしょうね。
片山：カメラ慣れしている、舞台慣れしているっていうのはあるね。まあ、プロは技術があるから、お互いにアドバンテージがあるんだけど。
高杉：この間は、坂上忍さんがものすごく大勝したんですけど。
来生：すごかったね、あれは。
高杉：残りの人たちが弱いわけではなくて、やっぱり違うんだな、っていう。
片山：持っているものの違いみたいな。
高杉：決して、あきらめないですよね。麻雀にはすごく大事なことだと思います。