来生たかお OFFICIAL WEBSITE

来生

じゃあ、まず飲み物を。

野島

ごめんなさい、今日は車で来てしまったので。

来生

お酒は、そんなに飲まないの？

野島

晩酌程度ですね。

来生

ああ、じゃあ、飲まなくてもね。僕も車だからノンアルコールビールで。元々、飲まないんだけど。

野島

じゃあ、私もノンアルコールビールで。

梶本

僕は生ビールで(笑)。

来生

いいですよ。バンバン飲んで。お酒、飲むんでしょ？

梶本

すごく好きです。

野島

意外なことだらけですね。バーボンとか飲まれそうな、勝手なイメージを持っていました。

来生

タバコは大好きなんですけど、お酒はもう…。でも、旅先でね、みんなで乾杯とか、そういう時はちょっと。ミニジョッキ1杯くらいは。家では一切、飲まない。一時期、テニスにハマっていて。20年くらい。

野島

一時期じゃないですね(笑)。かなり本格的で。

来生

その時に初めて、「ビールって美味しいな」と思って。その頃は、結構、飲んだりしていたんですけど。もう、テニスをまったくやらなくなって、それからは飲まなくなりました。野島さんも飲まないんだ。

野島

いや、飲むときは、記憶をなくすくらい飲むんです(笑)。

来生

じゃあ、弱いほう？

野島

弱いですね。すぐ寝ちゃうタイプです。

来生

二人のお年は……

野島

私の方が上です。48歳で。

梶本

僕は44歳です。

来生

じゃあ、前回、会った時は、まだ30代だったんだ。

梶本

そうですね。10年くらい前だったと思うんですけど。

来生

そうですよね。片山まさゆきさんと一緒に対談して。

野島

その頃、私、既に知っていたんですよ。梶やんも、片山先生も。20年くらい前から付き合いがあって。

来生

そうですよね。梶本さん、解説も、そのあたりからやっていたんじゃないですか？

梶本

いや、直接は……

来生

今は、やってますよね？

野島

やっています。「THEわれめDEポン」で。

来生

「麻雀最強戦」なんかも？

野島

竹書房がらみとかね。

梶本

そうですね。「麻雀最強戦」の、もともとのやつは、僕が解説をやっているんですけど、それをフジテレビでやる時は、野島さんと、別の解説が付くんです。

来生

あ、タバコ、いいですよ。

野島

ありがとうございます。

来生

梶本さんは、タバコは？

梶本

前は吸っていたんですけど、止めたんです。6〜7年前かな。

来生

お酒は止めない？

梶本

お酒は止められないです(笑)。

小松

フジテレビさんなんて、もう、吸えるところないでしょう？

野島

だいぶ減りました。

来生

今、フジテレビのアナウンサーって、何人いらっしゃるんですか？

野島

今、70人です。

来生

野島さんは、わりと控えめですよね。実況は大胆ですけど(笑)。「THEわれめDEポン」でも、最初は端の方にいたりするじゃない。

野島

基本的には映らないです。

来生

そうですよね。で、いざ実況に入ると(笑)。今は、お昼のニュースを伝えていらっしゃるけど、その他って、あんまり……バラエティの司会とか、出ても良さそうだなと思うんだけど。自発的に出ないんですか？

野島

出ないです。

来生

出たくない？

野島

出たくないし、出るだけの能力がないです。

来生

それはないでしょう(笑)。

野島

いや、本当に。バラエティの機転の利く感じっていうのは、とてもとても無理ですね、私には。

来生

そうですか？麻雀の実況を聞いていたら、何でもこなせるかなって(笑)。

野島

麻雀の実況に関しては、なんとなく得意分野であるっていう自信があるので、パッと口を突いて出るんですけど、そうじゃないところだと、まぁ、難しいですね。

来生

僕は、今年の11月で65歳になるんです。もう老人の域で(笑)。

野島

年金がもらえる年ですね。

来生

そういう年代に入って、たそがれてきちゃって(笑)。それで、最近は……麻雀もそうですけど、すべてにおいて薄ボンヤリしてきたので、忘れては困ると思って、ちょいとメモってきたんです。

全員

おお〜。

来生

まぁ、たいしたもんじゃないけど。

野島

すいません、何か、すっかりお客さん気分で来ちゃって。

渡辺

この対談は、いつも完全に来生さん主導ですもんね。

来生

もう、メガネをかけないとダメだし。

梶本

僕も、そろそろヤバいです。

小松

老眼ですか？

梶本

スマホの文字が見られなくなってきた。麻雀牌は、まだ大丈夫ですけど。

来生

野島さんは大丈夫？

野島

ダメですよ、もう、とうに。

来生

コンタクトですか？

野島

いえ、運転する時はメガネをかけます。半端に近視なんです。0.3程度なので、裸眼でも日常生活に支障はないんですけど。メガネをかけると、手元の文字は一切、読めないです。

来生

そうなんだ。梶本さん、今、お住まいは？

梶本

江戸川区の方と千葉を行ったり来たりです。千葉の麻雀博物館の管理人みたいなことをやっているので。

来生

あ、麻雀博物館って、千葉にあるんでしたっけ？

梶本

そうです。九十九里の……外房の方で。週の半分以上は、あちらに行っていて。

野島

野口記念館だっけ？

梶本

今はもう、建物だけなんですけど。

野島

そうなの？

梶本

はい。コレクションを全部、中国に戻しちゃって。

来生

じゃあ、閉館？

梶本

長期休館なんですけど、ほぼ閉じちゃっている状態で。一応、建物があって、若干、展示物が残っているので、そこの管理人みたいな感じで。実際、やることは、そんなにないので、そこで原稿を書いたり、ネット配信したり。そうやって時間をつぶしています。

来生

僕が常々、麻雀の番組……「THEわれめDEポン」や「麻雀最強戦」を見ていて思うのは、野島さんが実況すると、より対局が面白くなるんですよ。

野島

光栄です。

来生

それは、やはり実況が上手いんだろうと。野島さんの実況って、諧謔（かいぎゃく）と辛辣さが混ざっていて。たまに、「え？ここまで言っていいの？」なんていうところもあるんだけど、野島さん以外では言えないことでもあるので、そこがまた面白いかなって。実況される方って、外連（ケレン）味も大事だと思うんです。これはもう、他のスポーツの実況もそうですけど、やはり盛り上げるところは盛り上げる。野島さんの場合は、それが自然なんですよね。結構、「ここは盛り上げないといけない」っていう……これは、ディレクターからの指示があるのかもしれないけれども、ちょいと大袈裟で、わざとらしさが気になったりする場合があるんだけど、野島さんの実況には、それがない。そこはやはり、上手いからだろうと。センスだろうと。麻雀にも、かなり精通されている方だろうと思っていまして。そんなわけで、前々から麻雀を中心にお話をしてみたいな、と思っていました。僕には、いくつかの「楽しみ事」があるんですけど、今は、麻雀が一番面白いかな、と。見るのも楽しいし、やるのも楽しい。見るほうで言えば、最近、「麻雀最強戦」で、すごいのがありましたね。梶本さんが解説していたけど。猿川真寿プロの……

野島

ごめんなさい、私は見ていなかった。

来生

猿川プロが、とんでもない大逆転で優勝したんです。凄かったですよ。

梶本

一局勝負の倍満ツモ条件だったんです。準決勝も厳しいところだし、決勝も頭取りだからっていうところで、ちょっとビックリするような。オーラス一局だけでまくっちゃう、みたいな。

来生

最後、一通のカン8索か何かで、ツモ上がりしないとダメだっていうところで、バラバラっと2枚出たのに当たらない。それで、最後にツモ。ラス牌の8索をツモって倍満で逆転とか。

渡辺

その専門用語を、私はどうやって原稿にすれば(笑)。

来生

この後も、麻雀用語がいっぱい出てくるから(笑)。ほとんどカタカナでいいんじゃないかな。漢字が必要な場合もあるから、それは梶本さんに……

梶本

言っていただければ(笑)。

来生

僕、10月からデビュー40周年に入るんですけど、記念企画のひとつとして、音楽以外で、麻雀を取り上げてみようかと。僕のファンの方には女性が多いので、麻雀をやられる方は少ないと思うんです。でも、今、一番、自分が面白いと思っているものなので、入れてみたいな、と。ご主人が好きだったり、息子さんが好きだったり、ということもありますよね。そういう思惑もあって。現に、小松氏の息子さんが修行しているわけです。

梶本

プロ修行？

来生

そう。僕は応援していて。MONDOなり、麻雀最強戦に出て、優勝するように頑張ってくれ、と。

野島

それはもう、ひと声かけていただければ(笑)。

梶本

本当ですよ。

来生

2〜3度、やっていますけど、凄いですよ。大したもので。

梶本

もう、どこかで？

小松

名前を忘れたんですけど、池袋に何店かお店を持たれている、60代の先生がいるんです。一回、テストを受けて、落ちたんですよ。でも、直接、その先生から電話がかかってきて、「粗削りだけど、もしよかったら」ということで、バイトに入って。で、そのお店の大会で優勝したらしくて、甚平とサンダルをもらってきた(笑)。でも、大変じゃないですか。

野島

大変ですね。

渡辺

麻雀だけで食べている人って、どのくらいいるんですか？

梶本

本当に一握りですよ。

来生

今、プロ雀士は何人ぐらいいるの？

梶本

1,000人くらい、いるんじゃないですかね。

小松

そんなにいるんですか？

梶本

いくつかグループがあって、それぞれのテストを受けて。入るのは簡単なんですけど、仕事をもらえるようになるのは、本当に数％。

野島

2％くらいじゃないかな。

梶本

だいたい、そんなもんですね。

小松

梶本さんは、その2％に入っているわけですよね。

梶本

僕はもう、団体に入っていないので。打ち手というより、外側で。

野島

梶やんは特殊で、文章力で食っていくタイプですよ。

梶本

ライターですね。

来生

解説もやっているよね。

渡辺

でも、プロでもある？

梶本

前はそうだったんですよ。打ち手としてやっていたんですけど、打ち手の仕事はそんなになかったので、書き手と話し手に専従したほうが時間も取られなくていいかな、と。

小松

店を持って回すっていうのは大変ですよね。

来生

土田浩翔さんなんて、北海道でいくつか持っていますよね、お店。

野島

最盛期は、結構、多かったよね。

梶本

そうですね。

来生

ああいう方は、十分……

野島

あそこまで名前が出てしまうと、十分、食っていける。

来生

“ミスター麻雀”の小島武夫さんみたいに。

野島

本当に、麻雀だけで食うっていうのは、相当、難しいですね。

来生

下世話だけど、麻雀の大会で一番高い賞金っていくらぐらい？

梶本

今、500万円ですね。優勝で。

渡辺

それ、何回勝ったら、もらえるんですか？

来生

1日じゃないでしょ？

梶本

1日じゃないです。いろんなタイプの予選があって。インターネットの予選を勝ち抜いてきた人とか、いろんなところから。

来生

あ、それはアマチュア参加？

梶本

アマチュアも参加して。プロは、ある程度上の段階から出られるんですけど、プロ同士の予選もあるんです。

来生

プロ同士の大会はどうなの？

梶本

プロのリーグ戦で一番高いのは180万円ですかね。

渡辺

オープンの方が、賞金が高いんですね。

梶本

やっぱりスポンサーがついている方が高いので。

来生

前にも聞いたけど、2位じゃ全然ダメだと。

梶本

2位じゃ全然……

来生

優勝しない限り。

梶本

優勝して、タイトルを持ってからが勝負みたいなところがあるので。打ち手は、なかなか大変です。

来生

よく考えてみると、僕は麻雀が好きだけど、薀蓄なんて、たかが知れている。心もとないわけです。だから、今回は「麻雀閑談」。無駄話ね。のんびりと、四方山的な話をしようと。中には、麻雀をやる方もいらっしゃると思うので、「あ、それは、そういうことだったんだ」みたいな、少しは為になる話も入れて。薀蓄のほうは、プロの梶本さんに補っていただいて。“メンタンピンサンショクドラドラ”ぐらいの話が、ひとつやふたつ出れば幸いだな、と思っています。あ、“メンタンピン”っていうのは、カタカナでいいです(笑)。“サンショク”は三つの色で。

渡辺

今、聞きながら「どうしよう……」と思ってました(笑)

来生

“ドラドラ”もカタカナで。

渡辺

で、その“メンタンピン三色ドラドラ”みたいな話って、具体的にどんな話になるんですか？

梶本

麻雀知らない人は、わからないですよね。

来生

今回は、注釈を入れていくと大変だから。

野島

キリがないですね(笑)

来生

そもそも、麻雀をされない方には、説明したってわからない。だから、説明はナシで(笑)

渡辺

あ、そこはスッ飛ばしていくんですね。

来生

わかる人にはわかる、と。でも、「わかりそうだな」と思うものは、ちょいと入れようか。

梶本

なんとか、頑張ります(笑)

野島

大事な40周年が、そんな方向でいいんですか？(笑)

来生

まぁ、そんな感じでやっていこうかな、と。まずは、お二方の麻雀歴。ハマったきっかけを伺いたいな。野島さんの名前は、江川卓の“卓”という字ですよね。それで“タカシ”と読む。

野島

はい、タカシと読みます。

来生

名は体を表してますよね。卓を囲む(笑)

野島

（照れながら）よく言われます。

来生

卓越した実況。梶本さんも理論派雀士で、切磋琢磨の“琢”ですからね。名は体を表しているんじゃないですか？

梶本

どうなんですかねぇ。

渡辺

珍しいお名前ですよね。

来生

タカシっていうのも……

野島

まず、読まれないです。スグルかタクか、どちらかですね。

来生

いつ、麻雀を覚えてハマったんですか？学生時代？

野島

そうですね。高校1年の時に、夏合宿で先輩に「覚えろ」と言われて。

来生

合宿？

野島

軟式テニス部だったんですけど。

来生

あ、テニスをやっていたんですか？

野島

はい、その合宿で覚えさせられて。それ以来、近所にたまたま高校の先輩がいたもので、その先輩の家に週1〜2回、ほぼ泊まり込みのような形で、やらされてました。

来生

それで好きになった？

野島

そうですね。大学に行ってからは、ほぼ……

来生

勉強どころじゃなくて、雀荘に入り浸りで。

野島

昭和中頃の大学生みたいな生活を。同じ年代の大学生よりは、麻雀をやる頻度は多かったように思います。

来生

高校時代は、まだ手積みでしょ？

野島

そうです。大学でも手積みでした。

来生

全自動は、まだなかった。

野島

大学の頃に全自動が出てきたんですけど、高かったんですよ。1時間200円で。

来生

別に取られるってこと？

梶本

手積みより、場代が高いんです。

野島

学生向けなんで、安いんですけど。確か、全自動は200円で、手積みだと80円だったような記憶があるんです。学生なんで、当然、お金はないですから、手積みでやっていました。ずっと。

来生

フジテレビに入社されて。「THEわれめDEポン」って、20年でしたっけ？

野島

はい、20年です。

来生

最初から担当されていた？

野島

そうです。1回目から実況を。

来生

最初、解説は井出洋介さんでしたよね。地上波で深夜に放送していましたけど、途中でなくなって、僕はてっきり、終わっちゃったんだろうと思ってたんです。僕は映画も好きだし、スポーツもテニスやゴルフが大好きで。今日もゴルフの全米オープンを興奮しながら見ていたんですけど(笑)。そういうわけで、十数年前にスカパー！に加入したんですけど、番組表を見たら、MONODO TVっていうチャンネルで麻雀番組をやっている。フジテレビも、CSで3局ありますよね。そこで「麻雀最強戦」や「麻雀脳」を放送していた。「麻雀脳」は、もうやっていないの？

野島

あれは終わりました。

来生

面白い企画だな、と思ってたんですけど。で、「THEわれめDEポン」を見つけて、「あ、CSに移ったのかな」と。

野島

CS放送の有料チャンネルで放送しています。

来生

中断したんじゃなくて、移動したっていうこと？

野島

3年くらい中断してたんです。2年かな。2008年から2010年までは、確か放送していないと思います。

来生

元々の仕掛人って、秋元康さんですか？

野島

いえ。「ものまね」のプロデューサーだった人が、麻雀が大好きで。その人が「やろう」と。

来生

その昔、大橋巨泉さんの「11PM」に麻雀コーナーっていうのがあって。それぞれ4人の手牌を見ながらっていうのが、ものすごく画期的で面白かったんですけど。それをヒントにしたっていうことも、あったんでしょうね。

野島

もちろん、「イレブン麻雀」っていうのは、本当に画期的な番組だと。私は知らないですけれど。

来生

あ、年代的に？じゃあ、梶本さんも？

梶本

僕も知らないです。リアルタイムでは。

野島

知識としては、もちろん知っているけどね。

梶本

はい。そういう番組があったっていうのは。

来生

あれは凄かったですよ。

野島

みたいですね。

来生

牌も大きくて。

梶本

そうなんですよね。その時に使っていた牌が、博物館にあったので。「あ、こんなにデッカイんだ！」と。

渡辺

どのくらいの大きさだったんですか？

梶本

普通の牌の倍くらいでしょうか。中国で使う牌も、結構、大きいんですけど、それよりも大きくて。

渡辺

じゃあ、それはTV用ってことで。

梶本

恐らくそうだと思います。小さいと見えにくいということが、あるんじゃないかと。

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