来生たかお OFFICIAL WEBSITE

来生

最近、自分自身が鬱なんじゃないか、と(笑)。

天辰

僕も時々、思ったりしますよ。

来生

調べてみると、60代に多いそうですね。鬱になって、自殺しちゃったりとか。老いていくこと、つまり「死」というものが身近に感じられてくるわけじゃないですか。やっぱり、それが一番大きな要因じゃないかなと。10代、20代、30代、40代、50代でも、鬱的なことって、常にあったわけですよね。人間って、悩みとか迷いとか不安とかを、常に抱えている、そういう存在でもあるので。

天辰

そうですね、悩みとか迷いとか、年をとると少しは解消されるかと思ってたけど、なかなかそうはいかない。むしろ、多くなったり、重くなったりもしますからね。

来生

それを今回、強く感じて。そんな中、今年の初めだったかな、ラジオを聞いていたら……僕は家でラジオを聞く習慣がないんですよ。家ではもっぱらテレビで、車を運転する時にラジオを聞いているんですけど、たまたま、永六輔さんの「土曜ワイド」という番組にゲストでデーモン小暮という……

天辰

聖飢魔Ⅱの。

来生

小暮であっている？　デーモン殿下？

福永

デーモン閣下です(笑)

来生

ああ、閣下か(笑)。僕は申し訳ないけど、音楽は聞いたことがないんだけど、そのデーモン氏が出ていた。音楽のゲストじゃなくて、相撲の話題のゲストで。相撲が好きなんですね。詳しいんですよ。聞いていると、半端じゃないくらい詳しい。

福永

相撲評論家でいらっしゃいますね。

末崎

やくみつるさんらと一緒で、好角家のお一人ですよね。

来生

ああ、やくみつる氏も、相撲が好きだよね。それで、デーモン氏が、ものすごく楽しそうに、何を聞かれても答えられるっていう、そんな語り口で相撲について語っていて。自信満々な語り口を聞いていたら、ふと、「自分が自信を持って語れることって、あるんだろうか」と思って、余計に落ち込んじゃった(笑)。趣味とか、感心事とか、いくつかありますけど、そんなに深い薀蓄があるわけでもなくて。それで、何か落ち込んじゃって。例えば、音楽だって長くやっているけど、怪しいわけです(笑)。未だによくわからない。「あなたにとって、音楽って何ですか？」と聞かれても、へどもどしちゃう。それで、今回は天辰さんとお話をしたいと。僕は今年の10月でデビュー40周年になるので、こんなに落ち込んでいられないわけです(笑)。

末崎

その通りです(笑)。

来生

だから、天辰さんに救ってもらおうかな、と思って(笑)。

天辰

救えるかなぁ(笑)。

来生

何か、英気をいただこうかな、と。

天辰

かえって落ち込んだりして(笑)。落ち込ませるのは得意ですから(笑)。

来生

僕は映画も好きで、文芸評論家でもあるの川本三郎さんの本を結構、読んでいるんですけど、とにかくマニアックなんですよ。昭和19年生まれなので、団塊の世代の前なんですけど、昭和にこだわっている方で。日本の古い映画、埋もれたような映画を紹介してくれるんです。1940年代〜60年代のヨーロッパやアメリカの映画にも詳しくて。最近の映画もよく見ていらっしゃいますけど、この方は、基本的に自分が気に入っている映画についてしか、映画評を書かないんですよ。高いところから見下ろして、「くだらない」とか、「星1つ」とか、そういう批判や悪口を書かない人で、優しさと哀愁があるんです。天辰さんのコラムとか、ライナーノーツとか、そういうものを拝読した時も、同じような印象を持ちました。このままだと忘却の溝に埋もれたままになってしまいそうなアーティストを紹介している文章を読んで、「ちょっと聞いてみようかな」と思う。そのへんが、川本さんと共通しているな、と。

天辰

そう言っていただけると、すごく光栄です。光に煌々と照らされている人たちのことは、別に僕があれこれ書く必要もないだろうと、そういう思いはあります。それと、僕は、自分が関心のない音楽であっても、絶対に必要とする人がいると思っているんです。誤解されると困るんですが、さきほどのデーモンさんの聖飢魔Ⅱを、僕はまったく聞かないけれど、聖飢魔Ⅱのファンもいるし、必要としている人もいるはずです。だから、どんな音楽にも存在する理由というか、そういうものはあるんです、きっとね。音楽に善し悪しというのはないし、本物も偽物もない。売れるものと売れないもの、日本のものと海外のもの、そういう境界線が、僕の中にはまるでないんです。全部フラットなんです。

来生

楽器はやってらっしゃいましたか？

天辰

いえ。これは、極端な例えですが、僕の中では、音楽をやっている人も、灰皿を作っている人も、下駄を作っている人も、飲食店で働いている人も一緒なんですね。音楽をやっているからといって、特別扱いはしない。でも、音楽は大好きだから、本当に好きだから、その音楽に対して、それを生み出す音楽家に対しては最大限の敬意を払って、一生懸命書きたい。こういう聴き手もいるんですよ、と。そういう思いで書きつづけて、気がついたら40年以上です(笑)。

来生

そうですね。ですから川本さんのような、天辰さんのような方がいないと、せっかくいいものがあるのに、とどけられないというのは残念な気がします。

来生

ところで唯一の趣味が釣りだと伺いました。都会の煩雑さから逃れて、孤独を求めて行くんですか？　それとも、釣り自体が好きで行くんですか？

天辰

僕が釣りを始めたのは35歳からなんです。小さい頃は、郊外の川で鮒だとか、ザリガニだとかを釣ったりしていましたけど、35歳の時、心臓の手術を受けて、そのリハビリも兼ねて始めたんです。

来生

じゃあ、勧められたんですか？

天辰

勧められたというか、身体を少しずつ動かさないとダメだから、家の近所を散歩するようになったんです。その頃、浦安に住み始めたばかりだったんですが、ちょっと歩くと東京湾で、ハゼやアナゴを釣っている人がいた。散歩がてらに行って、そういうのを見ていると、楽しそうに見えてきて。「これだったら、ひょっとしたら楽しいかもしれないな」と思って始めました。

来生

面白い、と。

天辰

はい。それで、地元のおじいちゃんとかに聞いたりしながら、道具を買ったり、入門書を読んだりして。だから、人と一緒に行ったりは、ほとんどしないですね。

来生

あ、一人で行くんですね。

天辰

だいたい一人。だから怖いんですよ。夜釣りとか、岩場に行ったりすると、落ちたら誰もいないわけですからね。40代の頃はよかったんだけど、最近、一人で行く時は昼間で、夜は避けるようになりました。みんなでワイワイやりながら釣るのも楽しいけど、僕は、基本的に一人で遊ぶのが好きみたいです。一人っ子で育ってきたせいかもしれませんが。

来生

じゃあ、結構、僕と似ていますね。内向的というか。姉は活発な人なんですけど、僕は内向的で。

天辰

僕は一人でいても、全然、退屈しない人なんです。

来生

僕もそうです。ひととたちまちなごやかになれるタイプじゃないのと、そもそもひととあまり深く関わりたくないと思っているので。ですからずい分と不義理を重ねて来たんだろうなと、最近は強く自責の念に駆られてます（笑）

天辰

一人でほったらかしにされていても、大丈夫なので。年を取ってから、「少し歩きなさい」と言われて万歩計をつけてたんですが、仕事場とトイレとリビングの三角形しか歩かなくて、驚異的な歩数だったんで止めました(笑)。そうやって、一日中家にこもっていても全然、平気です。

来生

福岡と東京では、かなり環境が違うと思うんですけど、この世に生を受けて、最初の記憶って何ですか？

天辰

最初の記憶というのはなんだろう、匂いみたいなものかもしれません。炭鉱町だったんですよ。だから石炭というか、炭鉱の匂いみたいな。おぼろげにあるのは、それぐらいですかね。

来生

あー、僕もおふくろの実家が北海道の砂川というところで、そこは昔、炭鉱の町でもあって。ですから小さい頃に砂川に行った時。砂利道の中に炭もまじってたなどという記憶があります。だから匂いってなんとなくわかりますね。
ところでテレビが家に来たのはいくつの時ですか？

天辰

何歳くらいだろう、覚えてないですね。

来生

電話とどっちが早いですか？

天辰

テレビのほうが早かったかな。電話は遅かったですね。

来生

うちも電話のほうが遅い。

天辰

あの頃、電話はほとんどなかったんじゃないですかね。

来生

そうか。

天辰

テレビはね、近くの家にみんなが集まって相撲とかを見ていた記憶があります。栃錦と若乃花の全盛期かな。

来生

栃若時代ね。

天辰

みんなで見てましたね。

来生

そうですよね。街頭TVから近隣TVとなって、ちょっと裕福な友達の家で観せてもらって、ついつい夜遅くなって、おふくろに家に入れてもらえなかったとか、何度もありましたね。

天辰

だから、テレビはみんなで見るものだと、最初は思っていて。家に来たのは、小学生の頃じゃないかな。

来生

福岡では、NHKのほかに民放はありましたか？

天辰

どうだろう(笑)。何があったかな。

来生

「ジェスチャー」とか、「私の秘密」とかはNHKですからね。「お笑い三人組」とか。

天辰

それは見ていましたね、たぶん。

来生

民放だと、なんだろう。「ララミー牧場」とか。

天辰

ああ、見ていました。「名犬ラッシー」も見てましたね。

来生

「*ダイヤル110番」はないでしょう？

*…ダイヤル110番は作家、向田邦子さんがシナリオライターとしてデビューした30分番組で、昭和32年9月から39年9月まで毎週火曜の夜8時から8時半まで日テレで365回続いた人気番組。その中で、７、８本を書いていた。

天辰

それはないかな(笑)。

来生

「ライフルマン」とか。

天辰

それは見てたな。

来生

「パパ大好き」とかね。僕はNHKと、そういう海外ドラマを見ていました。福岡あたりだと、NHKの他に1社くらいですかね。

天辰

そうですね。テレビで記憶にあるのは「ララミー牧場」とか「名犬ラッシー」かな。

来生

「コンバット」もやっていました？

天辰

あったような気がしますが、はっきりは覚えないです。あとは、その頃、福岡に平和台球場っていう野球場があって、中学生の頃かな、誕生日か何かで、初めて父親にプロ野球に連れて行ってもらったのが記憶に残ってますね。

来生

野球は好きなんですか？

天辰

見るのは好きです。やるのは全然、ダメですけど。

来生

「*日真名氏飛び出す」なんていうのもありましたね。

*…昭和30年4月スタート。探偵「日真名進介」とカメラマン「泡手大作」による面白探偵劇

天辰

あ、知ってる！

来生

あとは、「*ベン・ケーシー」とか「アンタッチャブル」。

*…男、女、誕生、死亡、そして無限とチョークで黒板に∞の記号が書かれるプロローグから始まるドクタードラマ。昭和37年5月スタート。

天辰

山城新伍が出ていた「白馬童子」とか、大瀬康一の「隠密剣士」とか、「月光仮面」とか。テレビがない頃は、家族で晩御飯を食べた後、父親と母親がよく映画に行っていたんですよ。それに連れて行ってもらってました。日活とか、東映の映画。

来生

それも僕と一緒ですね。母親が大川橋蔵が好きで。

天辰

うちの母親は中村錦之助です(笑)。

来生

駒込から都電に乗って、隣の王子というところに映画館があって。お袋が大川橋蔵が好きだったから、よく行きましたよ。チャンバラですよね。大友柳太郎とか、市川歌右衛門。

天辰

東千代之介に伏見扇太郎。

来生

月形龍之介とか。

天辰

映画は本当に良く行きました。たぶん、あのころは娯楽がそれしかなかったからでしょうね。

来生

テレビもないし。

天辰

いつも満杯でね。映画館で座った記憶はない(笑)。父親の肩車で見てました。

来生

ああ、同じです！　嵐寛寿郎の「鞍馬天狗」を父親と見にいったら、人で溢れている。

天辰

もう、ビッシリでね。

来生

親父の肩車で見た記憶があります。

天辰

石原裕次郎の「嵐を呼ぶ男」とか、「錆びたナイフ」とかね、父親の肩車で見ていました。座席に座って見た記憶はないんです。

来生

そうですよね。テレビが出て、衰退しちゃったけど。

天辰

あの頃はすごかったですよね。

来生

町に2〜3件は映画館があったから、友だちとよく「3本立て・50円」とか、見に行きましたよ。

天辰

僕は炭鉱の町だったので、映画館がちょっと離れていたんですね。

末崎

大牟田のほうですか？

天辰

飯塚です。五木寛之の「青春の門」の世界ですね。だから、晩御飯を食べて、自転車で行くんです。父親が自転車をこいで、後ろに母が乗って、僕が前に乗る。親子3人で。

来生

親子3人って、いいですね。

天辰

よくやっていたな、と思うんですけど(笑)。元気だったんですね、父も、若くて。

来生

僕、生まれは東京の大田区大森なんですけど、結構、大田区生まれのミュージシャンっているんですよ。高中正義氏とか。鈴木慶一氏もそうじゃないかな。

天辰

そうですね。

来生

南佳孝氏も大田区じゃなかったかな。まぁ、2歳までしかいなかったから、まったく記憶はなくて。それから杉並あたりに行ったらしいんですけど、そこの記憶もない。4歳の時に駒込に引っ越して、そこが僕の最初の記憶になるんです。

天辰

どんな記憶ですか？

来生

駅前に「ペトロ幼稚園」っていうのがあって、そこに行かされたんですけど、地団駄を踏んで、泣きじゃくって、「行きたくねーよ」と母親に訴えた(笑)。幼稚園の入口で。それが記憶に残っているんです。今思うと、言葉じゃ表現できないんですけど、それまでは「24時間＝自由」だったわけです。常に母親と一緒にいて。それが突然、母親と離されて、「なんで幼稚園に行かなくちゃいけないんだ」と。そういう思いで抵抗したんじゃないかな。それからずっと、小学校、中学校、高校、大学に行って、社会人になったら労働をしなければいけない。これがまた、「なんでそうしなきゃいけないか」というのが僕にはあって(笑)。だって、起きたくもないのに起こされて、行きたくもない学校に決まった時間に行かされて、やりたくもない勉強を強いられ、それで社会人になったら労働をしなきゃいけない。べつに、労働する遺伝子なんて持っていないわけです。人間にはない。

末崎

すごい説だ(笑)。

来生

社会的なものですよ。つまりルールにすぎない、作りものにすぎない。「なんで、そんなことをしなきゃいけないんだ」と、なんとなく、ずっとモヤモヤしていて。「世の中って、いったい何なんだろう」という居心地の悪さみたいな、そんなようなものを感じながら、ずっといたんです。ちょっと斜に構えるというか。後に、心理学者で思想家でもある*岸田秀さんの本と出合って、そういう疑問が解けて、目からウロコが落ちたっていう。そこで目覚めたというか。「あ、そうなんだ」と、ちょっと安心したんですけど。

*…岸田秀　この方の本を読むと自殺も減るだろうし、犯罪も減るだろうし、宗教に入信することも減るだろうと思う。1933年頃生まれご存命である。

来生

やっぱり子どもの時って、昆虫とか、いっぱいいましたよね。

天辰

いましたね。

来生

トンボなんかも、見上げりゃウジャウジャいて。トンボ捕りって、しました？

天辰

捕りはしなかったかな。

来生

タコ糸みたいな太い糸の両端にチューインガム程度の鉛を付けて、それを上に投げると、トンボの胴体に引っかかって、鉛の重さでスーッと落ちてくる。それを網で捕るんですけど、ウジャウジャ捕れましたよ。

末崎

オニヤンマですか？

来生

そうだね、オニヤンマもいたし。名前は忘れたけれど他にもいたね。蝶やカブトムシもいた。あとはザリガニね。駒込の家の前にはジャングルみたいな竹藪があって、絶好の遊び場だった。隣には六義園という広い名園があるんですけど、その頃は、裏からタダで入って、そこで遊んだりしていましたね。で、ひばりが丘に引っ越してから、ひばり団地に引越して、そこも絶好の遊び場がありましたね。家は南の端で道路へだてて原っぱがあって、そこに先の戦争で使われていた米軍のトラック、ジープ、ブルドーザーの残がいが山積みされていて、そこでよくあそんだ。
あと近くに牧場もあって、畑もあって、大きな肥溜めもあっておちそうになったこともよくありました。それで初めてロードショーに連れて行ってもらった。銀座の東劇っていう、今はもうないんですけど、趣のある立派な映画館で。そこでジョン・ウェイン監督・主演の「アラモ」を見たんです。70ミリの大型スクリーンで、えらい興奮しちゃってね。リチャード・ウィドマークが持っていた、六段銃だか七段銃だかが、すごく格好良くて、それで、チャンバラから西部劇に移りました。テレビ番組でも、「コルト45」とか、「ライフルマン」とか、「ララミー牧場」とか、そういうのを見るようになりましたね。音楽との出会いは、どうでしたか？　子供の頃って、やっぱり流行歌じゃないですか？

天辰

ラジオから流れてくるのは歌謡曲ばかりでしたからね。三橋美智也とか、春日八郎とか。

来生

ああ、親父は三橋美智也が大好きで、よく歌っていました。島倉千代子とか。結構、上手かったですね。

天辰

その後、ラジオからテレビに移って、クレイジー・キャッツとかが出てくる。ザ・ピーナッツが一番好きでしたね。

来生

「シャボン玉ホリデー」とか、「夢で逢いましょう」とか。

天辰

そうですね。あと、ラジオで流れてくるパーシー・フェイスの「夏の日の恋」とか、ビリー・ヴォーン楽団の「真珠貝の歌」や「浪路はるかに」なんかも覚えてますね、というか、最近は、また聴いたりしているんですけどね。中学校の時、クラスに海外のヒット・チャートとか、そういうものに熱心な友達がいたんです。エルビス・プレスリーとか、デル・シャノンとかのレコードを、ドーナッツ盤なんですけどね、それをよく学校に持ってきてくれて、帰りに彼の家でよく聴いてました。その頃は小倉に移っていたんですが、その友達は酒蔵の息子でお金があってね、小倉のヤマハまで行ってレコードを買ってくるんです。僕はお金がないから、小さいテープに録音できるやつを買ってもらって。

来生

オープンリールですか？

天辰

そう。簡単なのですけどね、母親がそれを買ってくれたので、ラジオにマイクを向けて録音していた。ビートルズが出てからなんですけどね。ビートルズが出て、僕は人生が変わるんです。

来生

僕もベンチャーズなんかを……

天辰

録音していましたか？

来生

モーニングショーに出るっていうんで。当時、僕はファンクラブに入っていたんです。仮病を使ったのかな、見たいもんだから。直接、コードはつなげないから、オープンリールのテープで、マイクをテレビに向けて「シーッ」って(笑)。

天辰

そういう時に限って、母親が襖をあけて「晩御飯よ！」とか言うんだ(笑)。

来生

それがまた、えらく良い音だったりするんですよ。

天辰

最初は、どんな音楽を聞いたんですか？

来生

最初は、やっぱり歌謡曲ですよね。小学校3年の時、どういうわけか、井上ひろしさんが歌った「雨に咲く花」にシビれたんですよ。駒込からひばりが丘に引っ越したと同時に、たぶん、テレビを購入したと思うんですけど。その「雨に咲く花」って、調べると、1960年6月15日発売で、その夏に歌番組で聞いた。それが最初かな。なぜか子ども心にひかれた、すごくイケメンで、色白で、当時は「白バラのプリンス」って言われていたみたいで。ロカビリーから来た人なんだけど、僕は、ロカビリーには間に合っていないんです。だから、山下敬二郎さんとか、平尾昌晃さんとか、ミッキー・カーティスさんの人気絶頂の頃を知らない。井上ひろしさんもロカビリーで人気があって、そこから歌謡界に移られたんですけど、「雨に咲く花」が大ヒットして、一躍大スターになった。その他にも「別れの磯千鳥」とか、色々、いい曲があるんですけど、あまり長く活動していなかったみたいです。たぶん、60年代の前半あたりまでじゃないかな。元々、身体が弱い人だったらしくて、1985年だったかな、44歳の若さで亡くなったんです。新聞の片隅の、写真なしの記事で見た記憶があって。写真がないなんて、ちょっと寂しいな、と。もう「昔の人」みたいな扱いだったのかな。その後は、中尾ミエさんとか、伊東ゆかりさん、坂本九さん、ザ・ピーナッツ、飯田久彦さんがカバーした海外のポップスを耳にするようになった。でもやっぱり、衝撃を受けたのは、中学2年の時に聞いたベンチャーズですね。あのエレキサウンド。

天辰

テケテケテケってやつですね。

来生

あれは本当に衝撃でした。まったく新しいサウンドで。そこで初めて、親にエレキギターを買ってもらって、弾くようになったんです。小さいアンプ付きで。グヤトーンの、当時、9,800円くらいだったかな。でも、ドレミも全然わからないから、ちょっと上手い奴に指の押さえからから教えてもらって、コピーし始めたんです。ただ、ギターには夢中になりましたけど、将来、ギタリストになるとか、そんなことは全然、思わなかったんです。ノーキー・エドワーズの、あのギターテクニックを聞いたら、「これは、とてもじゃないけど無理だ」と(笑)。そんなわけで、ベンチャーズは、来日すれば見に行っていましたね。

天辰

東京だと、そういう意味では恵まれていますよね。

来生

厚生年金ホールでよくやっていましたね。

末崎

ベンチャーズは来日回数が多いですから。

天辰

僕の記憶では、毎年来ていたような。

来生

ベンチャーズも、だいぶ前にメル・テイラーが亡くなって、この前、ベースのボブ・ボーグルも亡くなりましたよね。ノーキー・エドワーズも、もう交代しちゃったでしょう？　結成メンバーで残っているのは、ドン・ウィルソンも今年で引退。ベンチャーズって、今、聴いてもアンサンブルがすごいですよね。当時はビートルズも人気が出ていたんですけど、日本では、圧倒的にベンチャーズでしたよね、人気があったのは。

天辰

そうですね、ベンチャーズのほうが、圧倒的に人気があったというか、大衆性はありましたね。

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